Для обсуждения в Белорусское общественное объединение юристов хозяйственников поступил новый проект Закона Республики Беларусь "Об адвокатуре и адвокатской деятельности в Республике Беларусь". По смыслу данного проекта предполагается исключить право юристов – лицензиатов (юристов, работающих на бизнес) представлять интересы своих клиентов в хозяйственных судах страны.

Насколько целесообразен такой подход законодателя и какие последствия это может повлечь для государства, общества, бизнеса, в рамках "Буква Закона", авторской программы Дениса Алейникова, старшего партнера Юридической группы "АргументЪ" обсудили: Лилия Власова: председатель правления Белорусского общественного объединения юристов хозяйственников, Владимир Карягин: председатель Республиканской конфедерации предпринимательства, председатель Минского столичного союза предпринимателей и работодателей, Валерий Фадеев: заслуженный юрист Республики Беларусь, старший советник по юридическим вопросам Международной финансовой корпорации.

Кто на сегодняшний день у нас имеет право представлять интересы сторон в судах?

Лилия Власова: Если по каким-то причинам сторона не может самостоятельно представить свои интересы, то она обращается к услугам профессиональных юристов. Сегодня представлять интересы стороны в суде могут юристы-хозяйственники или адвокаты. Адвокаты имеют право представлять интересы сторон в любом суде, как общем, так и хозяйственном. Юристы-хозяйственники имеют право представлять интересы сторон только в хозяйственном суде.

Я прочитал, что целью разработки и принятия данного законопроекта является прежде всего необходимость повысить качество и профессионализм оказания юридической помощи в Республике Беларусь. Как мы видим, один из методов – это исключение права юристов-лицензиатов представлять своих клиентов в хозяйственном суде. Условно говоря, это установление "монополии" адвокатов на эту услугу. Что могло повлечь такой подход законодателя? Может быть, у вас есть какие-то статистические данные, что юристы-лицензиаты разбираются в хозяйственном процессе хуже, чем адвокаты? Или факты, свидетельствующие о том, что качество правовой помощи в хозяйственных судах у юристов-лицензиатов ниже, чему адвокатов?

Лилия Власова: У меня нет такой информации. Я никоим образом не хочу поставить под сомнение профессиональность наших коллег адвокатов. Тем не менее за 20 лет существования рынка юридических услуг у нас сложилась четкая специализация. Она основана на дуализме судебной системы. У нас существует две судебные системы: общие суды и хозяйственные суды. Люди, которые профессионально работают в этих судах, тоже делятся по своей специализации. Адвокаты работают в основном в общих судах и занимаются вопросами, связанными с уголовными, трудовыми, жилищными, семейными взаимоотношениями. Т.е. они занимаются проблемами, которые возникают в основном у граждан.

Юристы-хозяйственники 20 лет специализируются на представлении интересов субъектов хозяйствования в хозяйственном суде. Работая в этой области, мы накопили огромный опыт. По сути, этот опыт бесценен. Специализация юристов, к которой сейчас стремятся все страны с одной судебной системой, становится ценным продуктом на рынке. Как очевидно люди, которые специализируются на определенных вещах (категориях дел), обладают огромным опытом в этой области. Соответственно, надо ценить и поддерживать развитие этой специализации, которая у нас уже есть.

Хорошо, специализация у нас есть… Но все-таки разработчиками проекта принимается такое решение. Может быть, Министерство юстиции, или Высший хозяйственный суд, или какие-нибудь другие государственные органы высказывали системные претензии к качеству работы института юристов-хозяйственников?

Лилия Власова: Претензий никогда не было. Мало того, Министерство юстиции, Союз юристов, хозяйственные суды одобрительно относятся к деятельности юристов-хозяйственников, признавая их место и роль в работе системы отправления хозяйственного правосудия.

Чем это признается?

Лилия Власова: Министерством юстиции ежегодно проводится конкурс на лучшие юридические фирмы, лучшего предпринимателя в сфере хозяйственного права. У Союза юристов есть конкурс "Фемида". В рамках этого конкурса есть специальная премия, посвященная юристу, занимающемуся хозяйственными вопросами. Много лет подряд наши представители – юристы хозяйственники участвуют в этом конкурсе и получают эту высокую награду. Такими формами государственные структуры и профессиональная общественность признают и поощряют деятельность юристов-хозяйственников.

Валерий Фадеев: Я хотел бы обратить внимание, что деятельность юристов хозяйственников сейчас лицензируется. Следовательно, у Министерства юстиции есть четкая система контроля за деятельностью юристов-хозяйственников. Есть лицензионные требования и условия, которые они должны выполнять. Лично мне неизвестны случаи, когда у них за плохое качество работы была аннулирована лицензия.

Какова сегодня процедура получения лицензии на оказание юридических услуг?

Лилия Власова: Надо быть гражданином Республики Беларусь. Надо иметь высшее юридическое образование, стаж работы. Самое важное - надо сдать профессиональный письменный экзамен по вопросам хозяйственного права в Министерстве юстиции. Еще есть ряд требований по оказанию юридических услуг. Если ты сдал экзамен и выполняешь эти требования, то тебе дается лицензия.

Плюс, я бы отметил, ведется Министерством юстиции постоянный мониторинг качества правовой помощи лицензиатов, организовано повышение квалификации.

Лилия Власова: Да, есть постоянное повышение квалификации юристов-хозяйственников.

Валерий Фадеев: Вообще, и сам экзамен на право практиковать сдать далеко не просто. У нас с Владимиром Карягиным есть один общий знакомый, юрист, который три раза пытался сдать экзамен и получить эту лицензию и не получил. А мы знаем, что он очень хороший юрист. Но из 16 обязательных к ответу вопросов он не добирает 2. То есть там крайне высокие требования.

Иметь лицензию - значит, что государство всегда имеет возможность контролировать деятельность юристов-хозяйственников. Проверяется качество, этика. И за плохую работу выдавший лицензию орган может лишить лицензии или приостановить действие.



Как зарубежные инвесторы оценивают сегодня деятельность юристов-хозяйственников?

Валерий Фадеев: Я являюсь судьей Международного арбитражного суда при Белорусской торгово-промышленной палате. В основном там рассматриваются споры с нерезидентами. Как правило интересы нерезидентов там представляют юристы-хозяйственники. Исходя их своего опыта, я хочу сказать, что они всегда работают высококвалифицированно и высококачественно. Лично у меня, как у судьи, нет к ним никаких претензий.

Лилия Власова: Порядка 10-12 юридических фирм Беларуси достаточно высоко представлены в ведущих международных рейтингах юристов, таких как Chambers Europe, Legal 500, Вest Lawyers International. Если наши белорусские юридические фирмы присутствуют в этих рейтингах, то это свидетельствует о высоком уровне профессиональной работы и подготовки юристов в нашей стране.

Владимир Карягин: Действительно, уже сложилось сообщество профессионалов юристов-хозяйственников. Есть имена, известные не только в Беларуси. Часто инвесторы приходят в страну именно благодаря хорошим правовым услугам. Потому что проекты сопровождаются известными профессионалами.

А адвокатские объединения присутствуют в этих рейтингах?

Лилия Власова: Адвокатские объединения не участвуют в этих рейтингах, потому что им не с чем участвовать.

Почему не с чем?

Лилия Власова: Потому что они не занимаются этой сферой. Для того чтобы участвовать, надо представить на оценку международных экспертов проекты, которые были проведены, клиентов, с которыми проработали. Адвокаты не участвуют, потому что нет таких примеров, которые представляли бы интерес для международных рейтингов. Обслуживанием международных клиентов занимаются исключительно юристы-хозяйственники. Все крупные инвестиционные проекты последнего десятилетия - это сделки, юридическое сопровождение которых обеспечили именно юристы-хозяйственники.

Если смотреть с позиций бизнес-клиента, каким образом предложение разработчиков проекта Закона может отразится на качестве получаемой им правовой помощи?

Валерий Фадеев: У нас получится разорванный цикл. Юристы-хозяйственники будут сопровождать всю деятельность субъекта хозяйствования, будут готовить ему учредительные документы, участвовать в подготовке и заключении договоров. А когда дело дойдет до суда, клиент должен привлекать человека со стороны, адвоката, который должен во все это вникнуть, а это не быстро и не просто. На самом деле мы разрываем эту цепочку системного оказания правовой помощи субъекту хозяйствования. Я абсолютно уверен в том, что от этого не повысится качество работы.

Лилия Власова: Сейчас адвокаты представляют интересы субъектов хозяйствования в незначительной степени. В прошлом году юристы-хозяйственники оказали субъектам хозяйствования 10 тысяч услуг по представлению их интересов в хозяйственном суде. Для того чтобы работать в хозяйственных судах на таком профессиональном уровне, который сейчас имеют юристы-хозяйственники, адвокатам надо пройти этот долгий путь и набрать этот опыт. Юристы-хозяйственники его прошли. Это непросто. Лишив юристов-хозяйственников права представлять интересы в хозяйственном суде, мы образуем вакуум. Конечно, ни о каком качестве оказания юридических услуг речи быть не может.

Если представить на сегодняшний день, что законопроект пройдет через парламент, каким образом это может отразиться на отправлении хозяйственного правосудия в практическом смысле?

Лилия Власова: Бесспорно, такой подход, если он будет реализован, снизит качество судебного разбирательства.

Валерий Фадеев: Любое освоение нового дела требует времени и сил. Я  заслуженный юрист. Но когда я стал судьей Международного арбитражного суда, мне пришлось осваивать эту новую профессию. Так и в данном случае. У нас есть сложившаяся система, юристы, которые обладают опытом, знаниями, зачастую действуют по стандартным правилам и нормам и быстро готовят документы для суда. И вдруг приходят люди, которые должны по новой это осваивать. На самом деле это осложнит работу хозяйственных судов и судей этих судов. Одно дело, когда человек десятки раз ходил в этот хозяйственный суд, он прекрасно знает процедуру, с ним очень просто разговаривать. Другое дело, когда придет пусть даже очень опытный адвокат, который не знает этой системы, процедуры. Естественно, все познается во время работы. Можно учить, читать, но если ты не имеешь практики, то нельзя сказать, что ты уже сложившийся юрист. Конечно, это будет проблемой и для хозяйственных судов. Придется больше времени судьям тратить на подготовку и рассмотрение дел.

Я хотел бы обратить внимание еще на одну вещь. Если я работаю юристом на предприятии, то я согласно закону имею право пойти в хозяйственный суд. Хотя на предприятии я не лицензируюсь (качество работы государство не проверяло). А если я получивший лицензию юрист, то я не могу пойти в хозяйственный суд.

Лилия Власова: Пусть кто-нибудь покажет цифры, аргументы, почему адвокатура должна иметь на это монополию. Пусть разработчики законопроекта, которые вынесли эту норму, обоснуют. У нас нет правила что-то аргументировать. Почему появилась эта норма, на основании каких цифр, данных? У меня таких цифр нет. Пусть разработчики покажут данные, чтобы аргументировано сказать, что в хозяйственные суды должны ходить только адвокаты. А юристы-хозяйственники, имея лицензию, не имеют права этого делать. Почему профессионалы не могут этим заниматься?

Это то же самое: на тебе диплом врача, но ты не можешь лечить больных. Или на тебе диплом педагога, но ты не можешь учить школьников и преподавать какую-то дисциплину. Получается, мы дошли до абсурда: вот тебе диплом юриста, вот тебе лицензия, но ты не можешь ходить в суды.

Лилия Власова: Я хотела добавить, что Россия уже прошла путь, который хотят навязать нам. 5 лет назад российские адвокаты лоббировали свою монополию на представление интересов в судах. И ровно через полгода Конституционный суд признал эту норму неконституционной. На рынке юридических услуг там продолжают работать как адвокаты, так и юристы-хозяйственники.



На сегодняшний день главным базисным, нормативным актом этого года является Директива главы государства №4. Согласно ее преамбуле, директива заложила тренды в области развития предпринимательского законодательства даже не на год, а на пять лет. Владимир, вы активно участвовали в подготовке проекта директивы. Валерий также участвовал. Вот смотрите, сегодня мы имеем два, по сути дела, конкурирующих института, оказывающих юридические услуги по представительству в судах на профессиональной основе. Согласно предложению, данному в проекте закона, завтра мы можем иметь один. Как вы оцениваете такой подход с точки зрения принципов изложенных в директиве?

Владимир Карягин: Я хотел бы подчеркнуть, что очень хорошо, что государство озабочено улучшением качества правовых услуг. Институт адвокатуры надо развивать. Он находится в устаревших организационно-правовых формах. Очень правильно, что такой закон рассматривается.

С другой стороны, дух и буква Директивы №4 нацеливает на создание конкурентной среды. Помните, в преамбуле так и записано: конкуренция везде, где возможно, а регулирование только там, где это крайне необходимо. Эта услуга, как и любая услуга в обществе, должна оказываться на условиях конкуренции. Поэтому нам необходимо развивать множественные институты для оказания правовых услуг.

Монополизм всегда будет противоречить духу и букве Директивы №4. Кстати, директива только начала выполняться. Я полагаю, 15-20 лет мы будет следовать ее духу и букве. Все новые законодательные акты, безусловно, должны создаваться и приниматься только на условиях непротиворечивости позиций и положений, которые заложены в директиве.

Крайне ценным в директиве я считаю гласное обсуждение норм, актов, проектов законов.

Мы с вами это уже и делаем...

Владимир Карягин: Да, обратите внимание - проект этого закона сейчас выдан на руки общественности. И действительно, то что мы его обсуждаем - это реализация директивы: этот проект закона обсуждается гласно. Мы имеем возможность высказываться. У каждого заинтересованного профессионала есть возможность высказаться. И есть возможность высказаться потребителю.

Колоссальная роль сейчас придается профессиональным объединениям, союзам, ассоциациям предпринимателей, промышленников, юристов-хозяйственников. Они тоже стоят в этом же ряду профессиональных организаций. Все законопроекты необходимо рассматривать только с их участием.

Я выступаю в двух качествах. Я лидер ряда бизнес-ассоциаций, Минского столичного союза и Конфедерации предпринимательства. Туда очень часто приходят предприниматели за ориентировкой, куда им обратиться для получения правовых услуг. Сегодня растет количество субъектов хозяйствования. На рынке сегодня работает 310 тысяч субъектов малого предпринимательства.

По вашему мнению, кто им сейчас оказывает услуги?

Владимир Карягин: Я полагаю, более 90% услуг им оказывают именно юристы-хозяйственники. К нам часто приходят предприниматели от адвокатов. Сами адвокаты направляют их к нам, они говорят, что это для них маленький вопрос, не их компетенция. Действительно, основную массу услуг субъектам малого предпринимательства оказывают юристы-хозяйственники.

Субъекты малого предпринимательства – это не иностранные инвесторы: это люди небогатые. Они не могут много заплатить за правовую помощь. Почему они идут за помощью именно к юристам?

Владимир Карягин: Действительно средняя зарплата субъекта малого предпринимательства в два раза ниже средней по стране. Каждый рубль зарабатывается тяжким трудом. Только малая часть из них становится успешными и богатыми. Говорят, что для многих предпринимателей, которые работают на рынках, в небольших производственных компаниях, тарифы и услуги адвокатов неподъемны с точки зрения бюджета.

Считаете для малого бизнеса дешевле услуги юристов-хозяйственников?

Владимир Карягин: Во многом дешевле. Очень дорого обратиться, даже просто прийти в адвокатуру. А в союзах и ассоциациях мы оказываем эти услуги нашим членам вообще бесплатно. В прошлом году наша юридическая служба оказала более тысячи консультационных услуг членам нашего союза, естественно, не взяв за это ни копейки.

Я знаю, что много юристов-хозяйственников работают с вами безвозмездно, в качестве волонтеров для оказания правовой помощи малому бизнесу...

Владимир Карягин: Да, очень много известных сегодня юристов пришли к нам еще на втором курсе. Я не буду их называть без их разрешения. Сегодня эти люди работают и при Торгово-промышленной палате, и в ассоциациях, создали довольно известные юридические компании.

Я хочу сказать много добрых слов юристам-хозяйственникам, которые участвуют в проведении различных семинаров, работают с населением, в небольших компаниях. Большинство из них работает по предельно низким расценкам. Они учитывают индивидуальные особенности этих компаний. Сегодня можно сказать много добрых слов этому институту, который развивается, как и вся наша рыночная экономика. Вот почему особенно бережно надо относиться к каждому этапу этого развития. Реформировать сложившиеся институты, наработанные за несколько десятилетий, надо очень осторожно.

Что еще можете сказать по проекту закона?

Владимир Карягин: Вообще, по данному проекту закона мы письменно высказывали свои предложения. Я сам подписывал. Я знаю, что все бизнес-ассоциации, Белорусский союз предпринимателей, Конфедерация предпринимательства, Бизнес союз имени профессора Кунявского однозначно сходится в точке зрения, что деятельность юристов-хозяйственников, не должна быть ущемлена. Мы однозначно будем обращаться еще в администрацию президента, Министерство юстиции. Там всегда внимательно прислушиваются к нашим предложениям. Думаю, что характер обсуждения данного проекта будет избран самый оптимальный.

Безусловно, согласен с вами. Мы обсуждали данный проект в своем юридическом комьюнити (БелООЮХ). Мы ценим стремление государства к повышению качества правовой помощи и субъектам хозяйствования, и гражданам, в том числе путем проведения структурной реформы. И мы готовы оказать любую посильную помощь разработчикам проекта, для достижения целей проекта оптимальным путем. Вот, на ваш взгляд, коллеги, что скорее будет естественным образом способствовать повышению качества: монополия или конкуренция между институтами?

Валерий Фадеев: Я исхожу из своего опыта, а в свое время мне приходилось вместе с господином Карягиным стоять у основ создания рыночной экономики, когда я работал в Совете министров Республики Беларусь. Конечно же, конкуренция всегда лучше монополии. В Советском союзе у нас была монополия, и мы видели, к чему это привело. Поэтому если мы будем продолжать линию монополии, то мы не построим рыночную экономику и мы не повысим качество. Залог качества – это, прежде всего, конкуренция.

Владимир Карягин: Экономика носит все более глобальный характер. Наша белорусская экономика носит открытый характер. У нас большие амбиции на привлечение иностранных инвестиций. Наличие этой конкурентной среды в сфере правовой помощи, профессиональной адвокатуры и института юристов-хозяйственников, как во всем мире, является привлекательной стороной нашей экономики. Если мы это потеряем, то это напрямую скажется на объемах инвестиций, на доверии к нашему государству и на институтах развития гражданского общества.

Лилия Власова: Я совершенно согласна с коллегами. Хочу добавить, что существование конкурентной среды должно заставлять адвокатов совершенствоваться и осваивать новые направления деятельности – представительство в хозяйственных судах. Ведь у них и сегодня без ограничения есть право представлять интересы своих клиентов как в общих судах, так и в хозяйственных. Хотите заниматься этой областью – пожалуйста, двери открыты. Занимайтесь, развивайте эти направления. И это будет только на пользу всему обществу. Чем больше предложений будет на рынке юридических услуг, тем меньше будут цены, тем мы больше будем бороться за своего клиента. Это будет только на пользу нашей клиентуре и нашему обществу, потому что цены будут конкурентные, не будет монополии.

Валерий Фадеев: Здесь я хотел бы еще раз подчеркнуть одну мысль. На самом деле сегодня никто не лишил адвокатов права работать в хозяйственных судах. Но почему они не работают? Вот она, конкуренция. Значит, они проиграют в этой конкурентной борьбе. Законом уберем конкурента, тогда они окажутся наверху.

Лилия Власова: Они опять хотят это сделать административными мерами.

Валерий Фадеев: В самом деле мы убираем конкурента через запрет, через административные меры. Вот вам ответ на вопрос.

Владимир, как вы правильно сказали, одним из базисных принципов Директивы является возможность открытого обсуждения предпринимательскими сообществами подлежащих принятию нормативно-правовых актов. Подводя итог под нашей беседой, скажите, вот предоставили сегодня бизнес-сообществу, юридическому сообществу возможность обсудить такой нормативно-правовой акт. Каким образом далее должен строиться ответ общественности? Обсудили и что сделали? Ведь в конечном итоге выражением своей точки зрения наше юридическое сообщество пытается, не конкурируя с государством, а сотрудничая, выработать лучший механизм регулирования, чтобы избранный подход на самом деле позволил повысить качество правовой помощи в стране. Как нам, людям, применяющим правовые знания, донести нашу точку зрения, чтобы помочь государственным институтам выработать оптимальную позицию?

Владимир Карягин: Необходимо оформить предложения письменно. Такого рода обращения, предложения рассматриваются на общественно-консультативных советах. Сегодня у нас есть Совет по развитию предпринимательства Республики Беларусь. В соответствии с указом президента и законом о поддержке малого и среднего предпринимательства, он работает с союзами и ассоциациями. Он помогает донести до администрации президента и правительства те обращения, проблемы и предложения, которые сегодня имеются в деловом сообществе. Сегодня в стране создается около 500 общественно-консультативных советов при всех министерствах и ведомствах. Полагаю, при Министерстве юстиции также должны быть созданы общественно-консультативные советы.

Владимир Карягин: Я член Общественно-консультативного совета при Администрации президента. Когда члены совета имеют возможность обратиться к главе Администрации президента, это эффективно. По своему опыту могу сказать, что эти обращения всегда очень внимательно рассматриваются, обсуждаются. Здесь есть коридор, диалог и выражение профессиональной позиции. Поэтому, я полагаю, в ближайшее время мы встретимся с объединением юристов-хозяйственников в нашей республиканской конфедерации предпринимательства. Там мы рассмотрим все эти позиции и вместе обратимся на те площадки, которые созданы государством, чтобы не просто проводить обсуждение таких законопроектов, а проводить в жизнь оптимальные решения с точки зрения государства, общества и деловой среды.

Лилия Власова: В контексте этого вопроса хочу сказать, что 29 марта состоится заседание Консультативно-правового совета. Это общественная структура при президенте Республики Беларусь. В этот совет входят наиболее известные юристы страны. Возглавляет этот совет заместитель главы Администрации президента по правовым вопросам. Там будет рассматриваться этот проект закона об адвокатуре. Наша организация уже обратилась с письмом к каждому члену этого совета, объясняя позицию нашего института. Мы надеемся, что те уважаемые люди, которым общественность доверяет судьбу развития рынка юридических услуг и вообще правовой помощи в нашей стране, примут оптимальное решение. И оно будет способствовать развитию общественных отношений в сфере оказания правовых услуг.